Où le nouveau Parlement mènera-t-il l'Union européenne et qu’est-ce qui nous attend ?

À partir de la mi-juillet, le nouveau Parlement européen a démarré ses activités. Où le nouveau Parlement mènera-t-il l'Union européenne et qu’est-ce qui nous attend ? Il est déjà évident que nous mènerons des négociations d’adhésion avec l’UE, qui est en train de changer, et que nous rejoindrons une autre Union européenne, qui ne sera plus celle d’avant la Grande Guerre. Pavlo Klimkin, ministre des Affaires étrangères de l'Ukraine de 2014 à 2019, chef de la délégation ukrainienne lors des négociations avec l'Union européenne concernant l'accord d'association, nous aidera à comprendre cela.

- Alors, que faut-il attendre (du nouveau Parlement européen, et donc de l'UE) ?

- Je suis heureux que quelqu'un ne me pose pas immédiatement des questions sur les États-Unis, mais sur l'Europe.

La droite et la vague de droite ne sont pas quelque chose qui va venir et disparaître, et nous reviendrons à la réalité précédente. Il s'agit d'une nouvelle normalité. Les partis européens classiques - démocrates-chrétiens, sociaux-démocrates - résistent à cette nouvelle normalité. Mais en même temps, quelle est la base classique des démocrates-chrétiens, cette idéologie chrétienne existe-t-elle ? À mon avis, elle est beaucoup plus enracinée aux États-Unis. Il suffit d'écouter le candidat de Trump à la vice-présidence, J.D. Vance, pour ressentir immédiatement l'influence de cette philosophie chrétienne.

- Protestant.

- Non, Vance - et beaucoup de gens ne le savent pas - est devenu catholique en 2019. Kamala Harris, en revanche, est une représentante classique des milieux protestants, tout comme l'est, par exemple, le Speaker Johnson au Congrès - un protestant du Sud en bonne et due forme. Les sociaux-démocrates n'ont pas non plus de base classique. Les libéraux en ont-ils une ? Presque. Les Verts sont désorientés et la droite allemande en profite. Et la droite allemande est directement manipulée par Moscou.

Il s'agit là d'une autre réalité. Premièrement, nous devons apprendre à leur parler. Deuxièmement, nous devons apprendre à utiliser leurs priorités. En fait, il ne s'agit pas d'un choix tactique pour l'Ukraine, mais d'un choix stratégique.

Il y a différentes droites, il y a Orbán, qui s'est désormais uni à Le Pen en une seule faction au Parlement européen, et il y a George Maloney, les "Frères de l'Italie", qui ont toujours été anti-Poutine, avec la compréhension que les conservateurs européens sont favorables aux valeurs européennes. L’Europe est bien plus complexe qu’il y a quelques années et nous devrons sans cesse réaffirmer et expliquer nos priorités et nos approches.

L'Ukraine doit faire partie de l'Europe - ce ne sont pas que des mots, c'est un plus non seulement pour l'Ukraine, mais aussi pour l'Europe, un plus en termes de sécurité, que beaucoup ne comprennent pas. Il est intéressant de noter que les militaires comprennent beaucoup mieux.

- Bien sûr, les militaires sont plus concrets, mais même leur spécificité se résume en fin de compte au fait que « nous avons 3, 4 ou 5 ans, nous devons nous préparer ». En d'autres termes, ils continuent de penser en termes militaires, qui ne correspondent pas aux conditions de la guerre moderne à laquelle l'Ukraine est confrontée.

- Mais posons-nous la question : les politiciens européens les aident-ils à aider l'Ukraine ? Et ma réponse : pas toujours et pas selon les besoins. J'ai beaucoup parlé avec des représentants des forces armées européennes, et parfois ils nous remettent des armes le cœur lourd et disent : « Et qui nous donnera l'argent pour en acheter de nouvelles ? Vous voyez, comme les Américains - les Américains vous donnent, puis approuvent le paquet, et le Pentagone en achète de nouveaux. Et nous ne pouvons pas faire ça. » En même temps, tout le monde dit que la Russie est une Russie différente, que nous avons une géopolitique différente, qu'à la fin nous pourrions avoir une certaine nouvelle association non occidentale qui acquiert, sinon une composante militaire, du moins une nouvelle composante sécuritaire. . Il n’y a aucune compréhension de la priorité de la sécurité au sein du courant dominant européen. Il est possible de créer plusieurs nouveaux postes à la Commission européenne, des commissaires qui seront responsables de la sécurité et de l'industrie militaire. Et il y aura des gens aussi dignes que Radek Sikorsky, tout cela est cool, mais cela ne résout pas le problème. Le problème est que l’Europe a perdu la compréhension de la sécurité en tant que valeur. Si nous regardons les valeurs européennes, qui sont inscrites dans le traité de Lisbonne et que nous avons incluses dans notre accord d’association, nous verrons que la sécurité n’y est pas une valeur.

Et qu'est-ce que la sécurité en tant que valeur ? Et pourquoi faut-il sacrifier quelque chose pour cela ? Les Finlandais l'ont compris, ils ont lancé une économie militaire légère. Maintenant, les entreprises qui produisent des armements, si elles manquent de quelque chose, écrivent au gouvernement, et le gouvernement achète rapidement de nouveaux systèmes de défense aérienne ou des F-35. Eh bien, mais tout le monde ne le fait pas.

- Oui, ce n'est pas quelque chose que tout le monde fait, mais ce que je vois, et ce dont nous avons commencé à parler : l'Union européenne est différente et va changer, et ces changements sont précisément liés aux aspects de sécurité et militaires. Il semble que ce soit une tendance moderne au sein de l'Union européenne, comme l'indique le discours d'Ursula von der Leyen au Parlement européen lors de sa nomination. Elle a une vision de ce qu'il faut faire et de la manière d'avancer. Il me semble que l'Union européenne, au cours de ces années, pendant les années de guerre, a cessé d'être un participant ou un observateur dans le G7 et a commencé à devenir un membre à part entière, avec des responsabilités, avec la mise en œuvre des décisions et une vision de la direction à prendre. Ainsi, pour l'Union européenne, les questions de sécurité et de défense deviennent essentielles. Cela ne signifie pas que l'Union européenne va planifier sa défense sans tenir compte des capacités et des possibilités de l'OTAN. Cependant, les relations entre eux seront probablement différentes. Et, sans doute, l'intention d'insuffler du nouveau sang dans l'industrie de la défense européenne ne restera pas sur papier. Oui, cela nécessite des fonds, de gros investissements. Mais les militaires ont absolument raison de dire : gouvernement, donnez-nous une défense aérienne. Et les gouvernements comprendront cela et agiront, même avec cette tendance à droite dont tu parlais, et qui existe déjà dans plusieurs capitales.

- Je n'ai pas été convaincu par le discours d'Ursula, bien que je la respecte personnellement beaucoup et qu'elle ait fait beaucoup pour nous. En fait, notre candidature à l'adhésion à l'Union européenne aurait été beaucoup plus difficile sans Ursula, sans son dynamisme personnel, et nous devons lui rendre hommage.

Mais l'Europe n'est pas encore convaincue qu'elle doit faire plus, elle en parle, mais elle ne s'y prépare pas. L'Europe connaît des développements politiques internes très difficiles, et nous le voyons en France. Si Macron pouvait auparavant dire à son chef de cabinet : envoyez 20 instructeurs ici, 40 là, en guise de test, il y a maintenant des gens de droite et des gens de gauche, et il est coincé. En Allemagne, la coalition passe d'une crise à l'autre, et le budget est à peine réglé

Il y aura désormais des élections dans les Länder de l’Est, où la droite gagnera très probablement. Que feront-ils alors, cela ne mènera-t-il pas à une autre crise ?

Et bien, en plus, ils ont une vision complètement différente. Les Français disent : on est cool, on peut tout produire. Nous pouvons avoir des avions, des missiles, des armes nucléaires. Eh bien, développons l’industrie militaire européenne. Les Allemands disent : oui, nous avons aussi notre industrie militaire, mais nous ne pouvons pas développer quelque chose, nous avons une société à moitié pacifiste, qu'allons-nous en faire. Autrement dit, nous achèterons quelque chose aux Américains, nous achèterons quelque chose aux Israéliens. Il existe une différence fondamentale de points de vue, à la fois stratégiques et tactiques, quant à la marche à suivre, c'est très, très difficile.

Il y a des pays nordiques sur lesquels nous devons nous appuyer et qui sont en fait plutôt sympas.

Il y a désormais une chance avec les travaillistes que les Britanniques s’entendent mieux avec l’Europe et lancent des projets communs. Il y a des projets très sympas, par exemple le projet d'un avion de nouvelle génération, où il y a des Britanniques, des Italiens et des Japonais. Autrement dit, il existe des configurations très intéressantes, mais il manque soit de volonté politique, soit de compréhension quant à la manière d’aller de l’avant. Et ce n’est pas seulement une question d’argent, c’est une compréhension des priorités, il devrait y avoir des priorités sûres. Mais compte tenu des priorités sécuritaires, personne n’est en mesure de remporter les élections en Europe jusqu’à présent et nous aurons de nombreuses coalitions politiques très difficiles.

La prochaine chose qui arrivera, c’est que la droite remportera probablement les élections de septembre en Autriche, c’est-à-dire qu’il y aura Orbán, il y aura la Slovaquie, il y aura les Autrichiens et Le Pen sera aussi une réalité différente. Et lorsque nous rejoindrons l’UE, nous devrons dire pourquoi c’est important : la nouvelle réalité géopolitique et notre intégration européenne. Et puis nous adoptons un cadre de négociation, le même que dans les Balkans, presque le même qu’en Albanie. Et quand on leur dit que ça ne marchera pas, ils répondent : eh bien, commençons les négociations. Et puis quoi, on change ? Ils disent : oui, mais ce sera la nouvelle Commission européenne. Il n’est donc pas nécessaire de s’appuyer sur le fait qu’il existe en Europe une certaine compréhension mystique générale selon laquelle tout va bien.

- Absolument. Je suis loin d'avoir l'espoir que tout ira bien là-bas. Cependant, il me semble que les signaux d'alarme et la situation réelle sur notre champ de bataille, qui perdure depuis six mois, alors que le Congrès des États-Unis ne parvenait pas à prendre une décision sur l'aide à l'Ukraine, cette situation a secoué la société européenne et la communauté politique. Et au moins une partie, je ne dis pas que tout le monde…

- Mais ils sont bien plus nerveux face à la perspective de Trump.

- C'est lié. Et donc cela les a amenés à réfléchir à leur propre responsabilité aussi, pas seulement à l'idée qu'il y a quelque part un « oncle Sam », mais que nous devons nous aussi faire quelque chose. Et, en fait, c'est ce que j'apprécie dans les plans d'Ursula von der Leyen - le développement de nos propres capacités et la capacité de nous défendre. Oui, la situation politique n'est pas simple, oui, elle va fluctuer, et selon la situation dans chacun des pays, elle va changer, ce qui rendra cette mosaïque encore plus incertaine. Mais il n'y a pas d'autre choix, nous devons travailler avec ce que nous avons, en fait, tu as commencé par cela : il faut faire comprendre aux droites notre compréhension, et il faut leur montrer pourquoi et comment l'Ukraine apportera une valeur ajoutée en matière de sécurité, de défense, dans tous ces aspects que l'Europe ne comprend pas encore très bien.

- Oui, il n'y aura pas d'Europe, Macron a été le premier à en parler, et je lui en suis reconnaissant, d'ailleurs il aime faire du battage médiatique. Il a dit dans son dernier discours que l'existence de l'Europe n'est pas garantie, au XXIe siècle - oui, mais l'existence de l'Europe en tant qu'espace de valeurs, en tant que mode de vie n'est pas garantie, non. J'ai récemment discuté avec un de mes bons amis, qui est au pouvoir dans l'un des pays européens. Je lui ai dit : vous devriez afficher des panneaux lors de votre prochaine campagne, « L'Europe a besoin de Trump », parce que vous commencez vraiment à faire quelque chose quand vous vous rendez compte que vous devez en faire plus. L'Europe d'aujourd'hui peut-elle fournir des renseignements en temps réel en cas de guerre ? La réponse est non. Peut-elle assurer la logistique et le transport de ce qui est nécessaire ? La réponse est non. L'Europe peut-elle fournir à toutes ses forces armées des armes de précision ? Elle ne le peut pas. C'est pourquoi nous devons dire aux gens que nous ne pouvons pas le faire. Les gens disent : d'accord, nous avons toujours été protégés par les États-Unis, alors maintenant vous ne pouvez pas être d'accord ? Si vous ne pouvez pas être d'accord, alors au revoir, nous choisirons quelqu'un d'autre.

Nous devons avoir l'ambition d'influencer
à l'Europe comme une partie d'elle-même
et changer l’Europe

Et c’est effectivement la réalité de l’Europe d’aujourd’hui. Mais en disant cela, je n’essaie pas de rejeter l’Europe, nous avons absolument besoin de l’Europe et nous faisons en fait partie de l’Europe. Les Européens ont commencé très difficilement, à cause de convulsions, du fait que certains ne voulaient pas comprendre qu'à un moment donné, ils doivent faire plus, qu'ils ne peuvent pas gagner de l'argent grâce au tourisme et aux services et devenir un si beau musée, car sinon le musée peut être saccagé.

Je veux dire que nous devrions avoir l'ambition d'influencer l'Europe en tant que partie de nous-mêmes et de changer l'Europe, de dire que notre expérience n'est peut-être pas la seule en Europe, mais qu'elle doit être prise en compte. L’Europe s’en sort progressivement et le point de non-retour en Europe est dépassé. La perception de la Russie d’aujourd’hui (je souligne, la Russie d’aujourd’hui, peut-être qu’un jour il y aura une autre Russie) ne sera plus positive en Europe.

- Je parle justement de cela : l'Ukraine va négocier son adhésion à une nouvelle Union européenne. Et c'est exactement ce que je veux dire lorsque je parle du fait que la subjectivité de l'Europe, de l'Union européenne, devient différente. Elle est en train de changer, c'est une évolution, un élan donné par la guerre en Ukraine. Et je suis absolument d'accord sur le fait que nous changeons déjà quelque chose en Europe. Mais pour devenir un membre digne de la communauté européenne, nous devons non seulement penser à ce qu'ils doivent changer, en tenant compte de notre expérience et de notre situation, mais nous devons aussi nous changer nous-mêmes. Ces transformations sont inévitables. Même maintenant, lorsque la tâche principale de l'Ukraine est de se défendre, de protéger sa terre et son peuple, de survivre, pour le dire brutalement.

Le point de non-retour en Europe est dépassé.
 La perception de la Russie d'aujourd'hui déjà
ne sera pas positif en Europe

- Nous ne devons pas seulement nous changer, nous devons nous réinventer, car l'Ukraine post-soviétique est définitivement révolue. Nous l'avons dépassée. Elle ne réapparaîtra jamais. Nous devons devenir non seulement une démocratie européenne, mais aussi un exemple pour les Européens. Ce n'est pas une idée banale. Nous devons devenir une société du 21e siècle.

Quelle est la société du 21e siècle ? Personne ne le sait encore. On ne peut évidemment pas vivre avec le même contrat social, avec la même constitution, avec ces règles qui existent.

Nous allons tout remettre à plat. Oui, la constitution peut être réécrite, nous pouvons nous quereller, nous battre et aboutir à quelque chose, mais le contrat social lui-même doit changer. En d'autres termes, nous devons comprendre que l'Ukraine est une valeur pour nous. Pourquoi l'Ukraine est-elle une valeur - nous devons répondre à cette question pour nous-mêmes. Pourquoi l'Ukraine a-t-elle de la valeur en tant que partie de l'Europe ? Parce qu'il est enfin clair pour tout le monde, même en Europe, que les Ukrainiens sont des Ukrainiens et que les Russes sont des Russes. Il s'agit de deux systèmes de valeurs différents, de deux mentalités différentes. Et nous devons dire à l'Europe que l'Europe doit changer, que nous devons changer, et qu'il doit s'agir d'un processus commun. Nous devons avoir l'ambition de dire que l'Europe doit nous regarder comme un miroir, ce qui sera très utile pour l'Europe d'aujourd'hui. Il sera difficile d'y entrer, mais je pense que la jeune génération en est plus capable.

Il est enfin clair pour tout le monde, 
même en Europe, que les Ukrainiens sont des 
Ukrainiens et les Russes sont des Russes. 
Il s'agit de deux systèmes de valeurs différents, 
deux mentalités complètement différentes

Ensuite, nous devrons dire : les gens, définissons nos valeurs pour le vingt-et-unième siècle. Voulons-nous une Europe aux racines chrétiennes ? Si oui, pourquoi est-ce important pour nous ? Et pourquoi devrions-nous la défendre ?

- Sans aucun doute, c'est vrai, mais en plus, un facteur aussi dangereux que la guerre oblige la société, chaque individu, d'une manière ou d'une autre, à réfléchir à soi-même, à sa place et à l'endroit où l'on vit, et à faire un choix. Et ce choix, nos gens le font chaque jour. Nous voyons une certaine esquisse de l'avenir, nous avons une certaine idée de la victoire, mais nous ne comprenons pas encore ce qu'est l'Ukraine du XXIe siècle. Car maintenant, notre principale tâche est de gagner. Et tout le reste, comme cela a souvent été le cas avant la guerre, nous y penserons plus tard.

- Mais c'est une composante de la victoire, et nous devons le comprendre. Il y a quelques jours, un journaliste allemand m'a demandé : « Paul, voyez-vous, il y a deux options différentes pour le développement des événements aux États-Unis. Et vous ne pensez pas qu'avec Trump il puisse y avoir une fin terrible, et avec une administration démocratique accessible - une telle horreur sans fin, comme une guerre d'usure, où vous serez aidé, mais pour que vous teniez bon. Selon vous, qu’est-ce qui est mieux pour l’Ukraine ? » Et je lui ai dit qu'en fait, la logique de Poutine est à la fois celle-là et celle-là. Premièrement, il y aurait une fin terrible, et ensuite, une horreur sans fin et l’Ukraine n’existerait pas. Et notre logique est qu’une partie de notre victoire est le sens de l’avenir. Et quand on essaie de tirer quelques bribes pour de futures négociations, quelqu'un trace des lignes rouges, je considère que c'est un processus plutôt naïf.

À mon avis, nous ne pouvons jamais entrer dans des compromis concernant notre capacité à nous défendre, et nous devons devenir une partie de l'Occident. Ces deux paradigmes fondamentaux sont vitaux pour nous. J'ai une fois discuté avec un très célèbre professeur allemand qui a étudié l'histoire de l'Europe d'après-guerre, et il a raconté quelque chose. Lorsque l'Allemagne de l'Ouest a rejoint l'OTAN, Staline a essayé de convaincre Adenauer de la neutralité, promettant de libérer tous les prisonniers en échange. Et Adenauer a alors dit "non", car il pensait à l'avenir, et non à aujourd'hui. Cette phrase n'est pas entrée dans les manuels d'histoire, mais beaucoup rapportent qu'il a effectivement dit cela. C'est pourquoi notre avenir est aussi un élément dans toute réalité de notre victoire. Je pense généralement que le monde dans 25 ans sera fondamentalement différent. Notre place, à travers notre mentalité, notre histoire, nos valeurs, est que nous faisons partie du monde occidental, avec notre unicité ukrainienne, avec notre voix ukrainienne. Ce n'est qu'ainsi que nous assurerons notre sécurité. De plus, je suis convaincu que nous avons un certain rôle historique - de pousser l'Occident d'aujourd'hui, en particulier l'Europe, à cesser de penser à son existence comme à un marécage sympathique et confortable avec des ruisseaux et des forêts.

- Ainsi, il est difficile de ne pas être d'accord avec Adenauer, car c'est aussi notre compréhension. Et c'est précisément de cela que notre conversation a porté aujourd'hui. Pour moi, penser à l'avenir signifie avoir une vision, et cela concerne déjà le leadership. Savoir où vous menez votre pays, vers quel avenir. Nous semblons comprendre que notre avenir est avec l'Europe. Maintenant, nous comprenons que l'Europe a ses propres problèmes, et nous voulons que notre participation, non seulement en tant que membre, mais déjà au stade des négociations, enrichisse également cette Europe, la transporte vers un avenir que nous connaissons encore très peu, mais nous pensons qu'il sera probablement meilleur et plus sûr que celui d'aujourd'hui.

Merci, je serai heureux de poursuivre cette conversation après la pause en Europe, après que l'Union européenne aura ses commissaires.

Merci pour la conversation. Je me souviens des mots qui étaient le slogan de Jean-Paul II. Il disait toujours : « N'ayez pas peur », en italien – « non abbiate paura ». Et c'est un homme qui a tourné une page dans l'histoire européenne, en particulier en Europe centrale. Et il a toujours été convaincu qu'à certains moments de la vie, il ne faut pas avoir peur, il faut aller de l'avant. N'ayons pas peur d'être plus ambitieux, n'ayez pas peur non seulement de rêver. Je pense que nous avons de l'espace pour le leadership ukrainien. Et c'est à nous de décider si nous allons le réaliser.

- Oui, nous gagnerons ! Merci.

Igor Dolgov

Source : ukrinform.ua