Unis pour 
Зараз усе залежить від того, що Трамп усе ще володіє величезною владою, хоча ми знаємо, що вибори через три тижні суттєво зменшать його повноваження вже в січні — якщо тільки він не спробує влаштувати держпереворот, у що я б, м'яко кажучи, не повірив. Тоді в січні демократи точно контролюватимуть Палату представників і, дуже вірогідно, Сенат. Саме тому у Путіна є три місяці, поки Трамп контролює всі рівні влади. Усе, що йому потрібно зробити за цей час, — це переконатися, що 5-та стаття статуту НАТО не спрацює.
Ведучий: А тепер сесія, яку сміливо можна назвати однією з головних подій цьогорічного Варшавського безпекового форуму. З нами колишній чемпіон світу з шахів та голова організації Renew Democracy Гаррі Каспаров. Гаррі, вітаємо у Варшаві.
Гаррі Каспаров: Велике спасибі. З огляду на моє нинішнє становище, завжди приємно відчувати себе серед друзів і в безпеці.
Ведучий: До речі, про безпеку. Широко розголошувалося, що з боку Путіна та Москви було принаймні кілька дуже конкретних, точних замахів або загроз на ваше життя. Як ви тримаєтеся?
Гаррі Каспаров: Ні, замахи готувалися не в Москві, я ж виїхав звідти. Хоча накази ліквідувати мене та людей мого статусу віддавалися з Москви. Не обов'язково бути Шерлоком Холмсом, щоб зв'язати ці деталі. Я вважаю, що я не є єдиною мішенню. Це частина глобального плану ескалації Путіна — кампанія терору проти видатних російських дисидентів, мета якої також надіслати чіткий сигнал: ви не в безпеці ні в Нью-Йорку, ні деінде. Це не просто залякування нас, це сигнал європейським виборцям: «Я — Володимир Путін, я всемогутній, мені байдуже на вашу безпеку. Якщо я захочу когось дістати — я це зроблю».
Ведучий: Можна сказати, що критики Путіна живуть досить небезпечно. Борис Нємцов, Олексій Навальний — звісно, вони заплатили дуже високу ціну. Це вже третій раз, коли ми з вами ділимо сцену: раніше були Мюнхенська конференція з безпеки та форум у Бледі. Пам'ятаю, я запитував вас, чи хвилюєтеся ви за свою безпеку, і ви відповіли: «Хіба це допоможе?»
Гаррі Каспаров: Так. Але є різниця між гіпотетичним питанням («Що я можу вдіяти?») і ситуацією, коли агентство Міністерства юстиції, ФБР чи розвідка однієї з європейських країн тихо кажуть вам: «Забирайтеся звідси, бо тут ви не в безпеці». Це зовсім інша історія. Ти розумієш, що перебуваєш у реальній небезпеці. Мені пощастило, я не розділив долю моїх друзів і колег Бориса Нємцова, Олексія Навального та багатьох інших. Але тиск відчувають і ти, і твоя родина.
Ведучий: Хоча ви живете в Нью-Йорку — місці, де, здавалося б, досі було безпечно.
Гаррі Каспаров: Так, але спецслужби обмінюються інформацією. Америка вважалася відносно безпечною через негласну угоду з роіянами не діяти на американській території. Проте здається, що за часів Трампа та агентств на кшталт ФБР, очолюваних його поплічниками, ця угода втратила силу.
Ведучий: Ви згадували адміністрацію Трампа, його нещодавні дії та заяви — скасування санкцій проти Росії, заклики до українців обрати нового лідера. Риторика, яку ми бачимо з Вашингтона та Білого дому, викликає занепокоєння, чи не так?
Гаррі Каспаров: Ні, вона не викликає занепокоєння. Занепокоєння означає, що у вас є сумніви. А якщо сумнівів немає... Я сформулював формулу два роки тому: якби Трамп був російським агентом, що б він робив інакше? По суті — все те саме. Усе завжди зводиться до Росії. І коли Трамп повернувся, деякі мої колишні друзі казали, що все це лише збіги. Моя відповідь була такою: «Так, я вірю в збіги, але я також вірю в КДБ».
Ведучий: У своїй книзі Winter is Coming («Зима наближається», 2015 рік) ви вже стверджували, що бездіяльність Заходу щодо Криму лише розпалює апетит Путіна. Чи побачили ви більш рішучий Захід після 2022 року?
Гаррі Каспаров: Так, він став рішучішим. Але чи достатньо рішучим? Навіть близько ні. Вільний світ завжди відстає навіть не на кілька кроків. Колись на дебатах я сказав: ви відстаєте від Путіна не на один хід, ви відстаєте на дві війни.
Ви все ще боїтеся розпочати «Третю світову», тоді як для Путіна ця війна вже йде. У його історичному огляді Друга світова війна перейшла у «Холодну війну», яку Радянський Союз/Росія програли, і тепер він намагається взяти реванш.
Найдивніше те, що не обов’язково слухати Гаррі Каспарова — почитайте те, що постійно каже сам Володимир Путін. Диктатори брешуть про те, що вони зробили, але дуже часто вони прямо кажуть, що збираються зробити. Зрештою, Mein Kampf було опубліковано у 1925 році, і це був чіткий план. У 2005 році Путін на спільному засіданні Держдуми і Ради Федерації прямо заявив, що розпад Радянського Союзу був найбільшою геополітичною катастрофою ХХ століття. Він повторив це перед Бушем та іншими лідерами вільного світу в Мюнхені у лютому 2007 року. Наступного року він напав на Грузію, після чого я написав у Wall Street Journal, що наступною буде Україна. Журналісти запитували: «Звідки ви знали?». Я відповів: «Я просто подивився на карту і прочитав його ультиматуми». Дослівно те саме повторив міністр закордонних справ Лавров: цілі «спеціальної військової операції» залишаються незмінними.» Не слухайте мене — читайте виступи Путіна. Його плани ніколи не змінювалися.
Ведучий: Ви згадували шахові аналогії — пат, мат. Шкода, що ми не граємо в шахи, бо в шахах є правила. Володимиру Путіну наплювати на правила, він змінює їх тоді, коли захоче. І на відміну від шахів, у цій війні немає нічиєї.
Гаррі Каспаров: Абсолютно. У цій війні немає нічиєї, немає компромісу, немає шляху до врегулювання шляхом переговорів. Або Україна — не дай боже — зазнає краху, або режим Путіна падає. Інших варіантів немає.
Путін вважає, що він виграє. Коли я чую: «О, Росія втратила мільйон людей», — йому байдуже. Жоден російський диктатор не втрачав владу через те, що втрачав людей. Єдиний шлях до політичних змін у Росії завжди пролягав через поразки у війнах: Кримська війна, російсько-японська війна, Перша світова, Афганістан. Жертвування навіть мільйоном чи двома мільйонами людей нічого не змінює, якщо пропагандистська машина переконує людей, що вони борються за справедливий перерозподіл світового порядку.
У вільному світі ми звикли до компромісів «виграш-виграш» (win-win). Але тут немає жодного «виграшу-виграшу». І це диктуємо не ми, це диктує Володимир Путін. України просто не існує на його географічній карті.
Поки Путін залишається при владі, війна триватиме. У Росії все — від дитячого садка до верхівки уряду — підпорядковане війні. Подивіться на російський бюджет, економіку, систему освіти. Війна стала ідеологічним двигуном і киснем путінського режиму. Він не може закінчити війну, бо це означатиме втрату його спадщини.
Ведучий: Ви виглядаєте помітно роздратованим, сердитим і розчарованим слабкістю західних лідерів.
Гаррі Каспаров: Послухайте, я росіянин. Навіть маючи 25-річний стаж опозиції Путіну (моя перша стаття про загрозу від нього вийшла 4 січня 2001 року у Wall Street Journal), я все одно відчуваю певну провину за те, що ми не змогли зупинити це чудовисько, яке вбиває наших сусідів-українців.
Війна не триватиме 5 чи 10 років — Путін тисне просто зараз, бо вважає, що перемагає. Єдиний спосіб зупинити його — мати мужність сказати: Україна має перемогти, Росія має програти.
Але скільки політиків готові це сказати? Вони завжди кажуть: «Ми підтримуватимемо Україну стільки, скільки потрібно... щоб укласти угоду з Путіним».
Дехто запитує: «Як ви уявляєте поразку Росії? Це ж не Берлін 1945 року?». Звісно, ні. Ця війна не закінчиться тим, що російські війська штурмуватимуть Київ чи Москва буде зрівняна із землею. Згадайте 1918 рік: Німеччина капітулювала, бо виснажила ресурси для продовження війни, хоча німецькі війська ще частково перебували на території Бельгії та Франції. Ця війна — іншого типу. Це економіка, це витрати.
І Путін розраховує перекрити європейські постачання, які є життєзабезпеченням для України. Йому потрібно лише, щоб одна велика європейська країна відключила рубильник.
Коли у Франції вибори? У квітні. Хто там лідирує? І скільки Україна зможе вижити без західних кредитів? Тим часом Європа продовжує бізнес з Росією. Мої друзі з Естонії в першому ряду не дадуть збрехати: як так виходить, що саме Естонія просить виключити певну російську компанію зі списку санкцій? Не Греція чи Іспанія, а Естонія. Європа досі робить бізнес з Росією. Нам потрібна не коаліція охочих, нам потрібна коаліція переможців.
Ведучий: Назву цієї сесії можна перекласти як «Переосмислення гри Заходу проти Росії». Ви вже сказали про президента Трампа, але в Європі також наближаються дуже критичні вибори у Франції та інших країнах, де до влади можуть прийти проросійські сили.
Гаррі Каспаров: Путін майстерно створив проросійські політичні сили практично у кожній великій країні. Навіть тут, у Польщі, є ультраправе угруповання, яке налічує до 10% населення і є проросійським. Наскільки мені відомо, лише у Швеції та Фінляндії немає відкритих проросійських партій. В інших країнах вони є, а у Франції — лідирують. Не кажучи вже про Німеччину, де уряд Шольца дуже хиткий, а ультраправа «Альтернатива для Німеччини» (АдН) вимагає припинення військової та фінансової допомоги Україні — адже це повністю проросійська операція.
До речі, кумедний факт: коли нещодавно завдали кіберудару по дата-центрах «Яндекса», онлайн-підтримка АдН впала на 56%. Який містичний зв'язок! Путін інвестував мільярди у купівлю прихильності, політиків та створення проросійських сил. У Путіна є план, у Китаю є план. А чи є план у нас? Ні.
До того ж війна триває вже майже 5 років, і люди втомлюються. Ті, хто працює на Путіна, кажуть: «Давайте зупинимося, давайте укладемо угоду». Але ми маємо розуміти: на кону стоїть виживання. Навіть тут, у Варшаві, за 800 кілометрів від лінії фронту, багато розмов залишаються гіпотетичними. Розмови про те, чи досягнемо ми 5% витрат на оборону... Кого це хвилює? Навіть якщо Іспанія чи Португалія почнуть витрачати 5%, як це допоможе виграти війну? Слово «війна» майже під забороною. Давайте просто виготовляти більше зброї — чудово, а для чого? Чи є у нас стратегія?
Ведучий: Чи вірите ви, що Путін може перевірити на міцність 5-ту статтю НАТО?
Гаррі Каспаров: Коли я вперше сказав про це рік тому, це звучало божевільно. Зараз багато хто каже, що цього не станеться. Сподіваюся, що ні. Але з огляду на мій послужний список прогнозування дій Путіна, усе, що йому потрібно зробити — це здійснити невелике вторгнення, коротку вилазку через кордон однієї з країн НАТО (наприклад, Естонії чи Латвії). Це не буде повномасштабне вторгнення — він жорстокий, але не дурний. Він при владі вже 26 років, він став президентом Росії, коли президентом США ще був Білл Клінтон! Тож віддайте йому належне: він знає, як керувати Росією і як боротися з вільним світом.
Йому достатньо здійснити такий невеликий прикордонний інцидент у поєднанні з атаками дронів і подивитися, чи зреагує Америка. Якщо США не зреагують — НАТО мертве. І це сигнал не для естонців чи поляків, а для виборців на захід від Польщі: у Франції, Іспанії, Італії та Німеччині. Путін просуватиме саме цю угоду: «Я можу атакувати, Америка вам не допоможе, давайте укладемо угоду і припинимо фінансування України».
Ведучий: Президент Путін, безумовно, знає, як утримуватися при владі. Чи зміцнює ця війна його систему, чи ви бачите тріщини в ній, коли спілкуєтеся з вашими джерелами та родичами?
Гаррі Каспаров: У Росії в мене майже не залишилося родичів. Ми маємо бути дуже обережними з даними з Росії, бо люди бояться казати правду. Але з важким серцем я маю визнати: весь масив даних показує, що війна певною мірою зміцнила режим.
Будь-яка диктатура стикається з проблемою стагнації. Сталін вирішував це за допомогою чисток. Війна для путінського режиму виконала роль притоку свіжої крові — як у буквальному, так і в переносному сенсі. Подивіться на маріонетковий російський парламент і муніципальний рівень: 12% склали так звані «герої спецоперації». Сотні й тисячі ветеранів отримали посади. Це запропонувало соціальний ліфт для людей із депресивних регіонів, які раніше не мали шансів пробитися до Москви. Батько чи син, які загинули на фронті, принесли своїм родинам 10 мільйонів рублів — для депресивної глибинки це неймовірні гроші.
Це соціальне мобільне паливо не триватиме вічно, але поки що Путін почувається достатньо комфортно, маючи підтримку для продовження війни.
Єдине, що може звалити диктатора — це програна війна. Тому ми маємо надіслати чіткий сигнал російським елітам. Чому вони мають виступати проти Путіна, якщо минулого року Європейський Союз видав росіянам понад 500 тисяч віз, причому лідирують Франція, Італія та Іспанія? Для людей, які роблять гроші на війні (а війна — це прибуткова справа), війна вигідна. Чому вони мають протестувати?
Ведучий: Ви активно ведете свій Твіттер (X) із понад мільйоном підписників, де послідовно говорите про людські страждання в Україні. Але деякі критики кажуть, що ваша підтримка міжнародного права є вибірковою, і що існує подвійний стандарт щодо Гази. Нещодавно ви писали: «Україна під бомбардуваннями, але все, що показують на CNN — це Газа, Газа, Газа».
Гаррі Каспаров: Так, висвітлення Гази на CNN є надмірним. Я писав: «Якби Ізраїль робив із Газою протягом 24 годин те, що Путін робить з Україною, від Гази нічого б не залишилося». Дехто каже, що борцям за свободу слід однаково висвітлювати страждання скрізь. Я готовий прийняти справедливу критику, але війна на Близькому Сході та війна в Україні для мене пов'язані, хоча й по-іншому. Це той самий ворог: ХАМАС, Іран, Путін — вони всі на одному боці. Я вважаю, що Ізраїль діє правильно (хоча я виступаю проти Нетаньяху, бо його уряд завдає величезної шкоди самій державі Ізраїль).
Але вільний світ просто параноїдально реагує на цей конфлікт. Хочете поговорити про геноцид? А як щодо Судану? Цифри в Газі навіть близько не підходять під визначення геноциду. Коли Нобелівську премію миру дають таким фігурам, я жартував, що наступного року премію з хімії дадуть розробнику бомб ХАМАСу. Це абсурд. Комісія ООН з прав людини інфільтрована представниками Ірану та Саудівської Аравії. Геноцид — це потужне слово: був геноцид вірмен, Голокост, геноцид у Руанді. Зараз у Судані триває геноцид, гинуть десятки тисяч людей, мільйони переміщені — але про це мало хто говорить.
Палестинська політика, ПЛО народилися в Москві у 1964 році — це продукт КДБ. Я готовий до дебатів на ці теми, але з цифрами, а не просто на основі емоцій. Відвертання уваги на Газу є помилкою, тому що це глобальна війна між тиранією та свободою, і головним фронтом залишається війна в Україні.
Ведучий: Ваша боротьба проти Путіна триває попри всі ризики. Ви навіть не змогли поїхати на похорон власної матері до Москви.
Гаррі Каспаров: Звісно, я міг поїхати... але це був би квиток в один кінець. Вони б влаштували мені «теплий прийом» у тюрмі.
Ведучий: Попри все, про що ми говорили, і все розчарування — чи сподіваєтеся ви колись повернутися до демократичної Росії?
Гаррі Каспаров: Шанси на те, що Росія зміниться, кращі, ніж нульові. Це може бути країна в інших географічних кордонах, бо Росія досі залишається імперією. Але я маю надію, що перемога України та український прапор на кордоні зрештою викорінять імперський вірус із мізків моїх співвітчизників. Вони мають зрозуміти простий вибір: бути сателітом Китаю (який має масивні територіальні претензії до Росії — 1 мільйон квадратних кілометрів, віднятих царською імперією у 1860 році) чи приєднатися до вільної Європи. Чи здійсненно це? Я не знаю. Але я зроблю все можливе, щоб допомогти їм зробити правильний вибір, якщо такий момент настане.
Ведучий: На завершення: ви легендарний шахіст, колишній чемпіон світу. Які уроки західні лідери можуть винести з досвіду шахіста Гаррі Каспарова?
Гаррі Каспаров: Я залишався на вершині шахового світу 20 років, і головна причина полягала в тому, що я завжди був абсолютно об'єктивним. Навіть коли я вигравав партію, я шукав допущені неточності та помилки. Ви повинні постійно вдосконалюватися на основі об'єктивного аналізу ситуації.
Будь ласка, майте цю дозу об'єктивності. Оцініть ситуацію: на відміну від шахів, у цій грі ми можемо або програти (чого я не хочу), або виграти. Почніть будувати стратегії перемоги і тренуйте себе. Повторюйте перед дзеркалом: Україна має перемогти, Росія має програти.
Джерело : Warsaw Security Forum